「谷雨实验室」编辑总监赵涵漠：记录最打动人的真实故事

深圳大学2020级新闻系本科毕业设计公开答辩已经落下帷幕。新闻系学子用他们独特的文字和镜头语言,诠释着青年视角下的社会切面。

今年，毕设现场除了新闻系教师之外，还邀请了三位业界专家担任评审，分别是“北青深一度”的主编宋建华，非虚构编辑赵涵漠，以及《人物》杂志的主编张寒。业界评委以独到的视角与对新闻行业深刻的理解，对毕设作品进行点评，亮点纷呈。

新新报记者对话业界评委之一赵涵漠，从事15年非虚构写作的她，以专业记者的视角与我们解读毕设作品，分享新闻业务经验。

文字 | 王星月

新媒体编辑 | 王星月

指导老师 | 陈显玲

  毕设评价：

  细节和深度最动人

新新报记者：请您谈谈对今年深大新闻系毕业设计作品的总体印象。

 赵涵漠 ：我之前有过一个想象，因为大家还是在校学生，他们的选题会不会更多关注身边的事情，比如校园内的事件，或者是跟你们当下非常息息相关的学习、就业等话题。但是我在毕设现场发现所有的选题没有一个是跟这些相关的，它是跟当下社会紧密连接的，我觉得蛮有意思，蛮特别的。

新新报记者：哪组毕设作品是您比较欣赏的？

 赵涵漠 ：让我觉得做得非常深入，特别超出预期的是“精神病人掉进系统”的调查，从采访的基础上来看，他们能在一个地方做三个月的田野，超出了大部分媒体所能对一个选题投入的成本。因为业内记者还是在从事一个职业，需要完成一定的工作量，用三个月时间去投入到一个选题里是比较奢侈的。

你想写得好，你不用先想自己写得好不好，首先要采访采得够，采得到冲突，才有可能写得好。如果采的内容不够，根本不需要再去讨论写作的问题。所以我觉得这组最大的亮点是在采访上做了很充分的工作，而且他是一个实地的调研，能够观察、参与，深入到这个项目里面。

新新报记者：如果按业内标准去看这11组的毕设作品，大概处于一个什么样的水平？

 赵涵漠 ：目前来说达到刊发水平的应该不算太多。这也是很现实的一个问题，很多项目写得比较全面，全面当然是好事，但“全面”不是报道。就单篇稿件来看，当你写得很全面的时候，有的时候会用力平均。写报道本质上是一个面向大众的过程，你要让大众对这个事情感兴趣，才能够把他们吸引过来，这个报道才能发挥最大的价值，那相对来讲比较平均用力的稿件就很难吸引到大家。

我觉得目前我们看到的大部分毕设作品切口可以更小。我们就“精神病人掉进系统”来讲，你针对一个很重大的话题，应该是很多篇报道组成了一个合力，然后去向大家讲述这个领域真正在发生、具体在发生什么。在这个项目里面，评委提到的最多的是他们对于“系统和机制”的分析，我觉得现在已经很好了，但如果只做这个方向，在这个点上不断深入，也许这篇稿件的呈现会更好。

这个“深入”不代表不需要采访病人或者家属，只需要采访社工就能完成全部稿件。那肯定是不深的，采访对象还是越多越好，但是不代表整个写作或者研究的范围要辐射到特别广，辐射到很广的时候往往意味着我们可能很难做到每一个点都挖得很深入。

新新报记者：学生和业界记者去做报道，在选题上会有什么比较大的不同？

 赵涵漠 ：我觉得学生的选题非常全，但大部分小组的采访量没有做到特别大，不见得比我们平常工作的采访量大。业内记者可能会把切口弄得更小一些，比方说用同样的力气，学生挖了1平方米的浅坑，记者可能对着某一点挖了一个很深的洞。

新新报记者：给11组毕设作品评分，您会考虑哪些因素？

 赵涵漠 ：虽然这是学生毕设，也不见得会公开发表，但我认为这仍然是新闻系的同学在向大众去表达一个东西的过程，一些容易让人有记忆点的项目我会给比较高的分数。

首先最重要的是选题，你这个选题是有具有公共价值的，是值得让更多人看到的。第二，我自己比较注重两点，一种是故事写得很好，特别容易跟人共情；另外一种就是挖掘得非常深入。

我举两个例子，我觉得故事挺好的就是“深圳工地女工”，我首先觉得这个选题就已经非常好了，能打破我们对工地工人或者对于体力劳动者的一些刻板印象。大家经常会说有些活就是“男的能干，女的不能干”，通过这篇稿子你完全可以告诉他，世界并不是你想象当中的那样，对吧？

有一个点对我来讲触动很深，纪录片里有一句话，那个女性工人在讲她晾衣服的时候，要把内衣内裤放在中间，衣服裤子放在两边晾，她是希望能够把自己的隐私部分稍微地包裹一下。工地的厕所、浴室没有门，那种性别的界限不够分明，可能在工地里面还是男性人数占主导，那女性可能觉得不够自在，所以她才要这么晾衣服。

一看到这个题目，我们已经能够想到女性在里面肯定会遇到各种各样的不方便的、不便利的、不舒服的时刻。我们作为女性或者作为一个人去想象这个故事的时候，你都会预想到这样的一些情况，但是如果不真正去采访，你永远不会知道在工地上一个女性会选择这种方式去晾衣服。

很多故事都是一样，你不见得记住这个故事了，你也不见得记得这个片子了，但是会有一个细节永远深刻地打动你。我就是在这个片子里看到了这个细节，我会永远记得这个女生是这么晾衣服的。也只有当我知道她是这样晾衣服的时候，我才能最深层次地，真正地跟她的处境共情。原来你充其量是在想象对方的处境，通过细节的呈现我们可以真正知道她的处境，我觉得这就是新闻的价值啊。

那另外一个就是我很喜欢的“精神病人掉进系统”那组了，它对于系统的梳理和深入是超出了目前毕设基准线的，是一个好作品。对系统的深入，其实有的时候看起来并不难，因为它的采访过程没有很大的阻碍，但需要你在逻辑上梳理得很清楚，这就不是一个那么简单的事了。

关于精神病人的痛苦，已经有一些媒体的报道在做了，这并不是这组毕设里最独家的一个部分。我们做选题，要么就做一些很稀缺的，但是有公共价值的。如果你只是觉得这个事很猎奇而去做这个稿子，那我觉得就不要做了，这是对采访对象的伤害。但是这组其实是在讲采访对象在这个系统当中他能获得什么，他又失去了什么？我认为这是最大的亮点。

所以这两组作品代表着两个方向，二者都很好。

新新报记者：不少毕设稿件涉及了女性议题，您怎么看一些评委老师建议在女性议题中增加男性视角？

 赵涵漠 ：我的理解是这样的，我们今天讨论女性所遭遇的一切，她们所遭遇的痛苦、遭遇的限制都是在社会当中产生的，不是孤立的。不是只有她一个人站在这，旁边都是真空。其他的男性的视角，她的同事、丈夫、孩子、父亲或者兄弟，跟女性都是有关系的。不管是男性还是女性的生活现状，他们本来就是在与社会的互动当中，才获得了今天的生命体验。

比方说我要去写一个全职太太，那你不可能不去采访她的丈夫，丈夫的无视也好，支持也好，都是故事的一部分，这些构成了她的生命体验，你不可能孤立地去谈她的痛苦和喜悦，很多时候这种痛苦喜悦都在社会关系里面。

新新报记者：毕设里有两组涉及跨国采访，大部分采访是在线上完成的。您怎么评价这种做选题的方式？

 赵涵漠 ：我们都知道线下采访会更好，但有的选题我特别想做，可是我没有机会线下的时候，怎么办？不只这类跨国采访的，比方说对方他不想跟你见面，但可以接受线上聊天，你说这做还是不做？

我觉得这里头取决于另外一个问题。线下去采访一定是有更多现场感，它会给你的采访增加更多的内容，但不代表线上采访不能做。线上采访真正应该警惕的是不要失真。采访不只是“你问我答”，这确实是采访很重要的一部分，但观察也很重要。现在我跟你聊，你今天问我，我就这么回答了，之后你一去我的工作场所，你发现，诶，说是这么说，但我工作的时候根本不是这样的，那你就知道我前面说的肯定是有水分的。

所有的采访都是在试图去做判断，但是不可能做到对一个人的判断是绝对正确的，我们都是在试图让失真的部分少一点。那线上采访可能会有这种情况，你在采访某些人的时候，他同时是有社会身份的。我们大家现在都用社交媒体，其实本质上来说可能人人现在都是博主，我们在做博主的时候，或者在社交平台发内容的时候，某种情况来讲这都是我们的展示面，你不太可能保证它是全部，也许它都是真实的，但这就是水面上的冰山，水面之下还有很大的一部分的冰山没有被看到。

线上或者线下采访，从伦理上讲我觉得问题不大，只不过线下采访能更好地去做一个校准的工作，线上采访要做到不失真会更困难。

新新报记者：线上采访确实是没有太多办法去判断真实性，有什么技巧可以让记者获得更多真实细节呢？

 赵涵漠 ：主要还是和采访对象聊，可以问他：“愿不愿意让我也跟你的周边的人去聊一聊？”或者是反复多次去交谈，你会发现有的时候他可能是这个想法，他有时候可能那个想法，那我们就要去考虑哪一个更偏向他更真实的想法。我不是认为他在说谎，人本身的想法经常就是摇摆不定的，但有一种是更接近真实的，那我们就去寻找。所以采访本身也是花时间的工作，不可能说今天跟约了3 个小时的采访，我就特别了解采访对象真正在想什么，要多次地、反复地去跟对方去聊，更深入地去沟通。

另外一个，需要我们具备一些生活常识。你可能发现采访对象说的好像跟我过去的一些经验是相悖的，或者有出入的。那我就要去想了，这个地方是不是可能有一些需要校准的东西呢？

所有项目都这样，线上线下都会遇到这些问题，只不过线上我们失去了对采访对象观察的机会，可能会更难一点。

  非虚构写作：

  一场“单打独斗”的修行

新新报记者：目前，对于非虚构的定义众说纷纭，它在新闻业内的定位是什么样的？

 赵涵漠 ：我理解的非虚构就是过去的特稿，现在已经没有人说特稿了，实际上还是在做特稿。突然之间“非虚构”变得比“特稿”好像更出圈一些了，然后大家就开始讨论非虚构，就针对这个概念产生了很多很多的讨论，但本质上从事这一行业的人，大家都知道我们在写什么。你叫非虚构也好，叫特稿也好，叫故事也好，我们的制作流程是没有任何变化的。

我之前看了一个美国记者写的一本书，我比较支持的这种说法是，“非虚构”就是你可以用任何文学的方式去写作，除了虚构，认为这就是nonfiction的定义。所以它可能比我们一般看到的消息或者解释性报道更好读一些，在这个领域里头，我们默认为大家可以使用倒叙、插叙各种写作手法，作者的写作自由度会更高。

但是至少在国内新闻界，大家的默契就是绝对不可以虚构任何一个细节，这个是我们的底线。所以我认为它本质上仍然是新闻的一个分支，但是在国外就不一定，我觉得它在国外的更像是属于文学范畴。当然在国内我们说非虚构，其实在文学领域也有这个概念，只不过说可能两个领域现在没有互通。不管是哪一个非虚构编辑部，我们都认为大家做出来的更偏向于新闻，所以我们都不会把非虚构定义为一个文学的属性。因为本质上这是报道，要向大众去讲述，新闻就是向大众去讲述，所以我们会更倾向于说非虚构是新闻的一个分支或者是一条支流吧。

新新报记者：非虚构的选题基本都是独立操作，是因为每个人对写作的理解不太一样吗？

 赵涵漠 ：对，我觉得非虚构写作相对来讲还是一个比较个人化的工作，它倾向于单打独斗的方式。稿子往哪个方向写？怎么去写？这个其实是很个人化的东西，很难说你写第一个小标题，我写第二小标题，他写第三个小题，最后凑起来是一个稿子，那是做不到的，因为每个人的写作风格特别不一样，所以你只能忍受孤独，自己去磕全流程的一切。

另外一个原因是，非虚构只专注于一件事，就是把这个故事讲完。我们也会去采访学者，也会去采访各种各样的人，但是本质上都是为了加深作者对于这个故事的理解。这个过程很难假手于人，哪怕采访量很大，也需要自己亲自去做。

新新报记者：您是刚入行就开始做非虚构写作吗？《永不抵达的列车》也是独立产出的一篇稿件吗？

 赵涵漠 ：是的，当时毕业一两年了。但是编辑给了我非常多的帮助，这个选题也是我们主编找的，当时他已经是报社的副总编辑了。对于选题的判断，当时的我远远没有达到他的那种能力吧。

新新报记者：做非虚构的选题一般会往什么方向去找？

 赵涵漠 ：这就是我谈到的可能跟毕设会有区别的地方。我们的选题的切口非常非常的小，它可能就是一个时代的一个非常非常小的意象。原来我在《冰点周刊》的时候，主编就经常告诉我们，你要寻找的就是时代意象啊。你从这个时代意象去写起，而不是说我要去写整个时代，我们不是抱着这种目标去找选题的，所以我们也很少选产业类型的报道。

新新报记者：您从事非虚构作品的生产大概 15 年了，一组稿件完整的生产流程中，您最看重的环节是什么？

 赵涵漠 ：采访。大家会可能有这么样的一个印象，觉得我看到的非虚构故事很好看，作者挺有文笔的。但是本质上决定稿件好坏的不是这些，而是你采访的量有多少，你采访的方向对不对。当你采访的量积累到了一定程度的时候，你就是能拿到最好的故事，你一定能写出来东西，哪怕你只是把这些故事很直白地铺上去，效果都不会差；另一种情况是文笔很好，但是没有那么多真正的故事。一定是前者的质感更好。

新新报记者：您觉得一篇好的报道是怎么令读者产生共鸣的？和其它类型报道相比，读者似乎会对非虚构作品的感触更深。

 赵涵漠 ：我感觉就是细节的力量，就像刚才我说的工地女性是怎么晾衣服的，这就是很难忘记的细节。你可能很容易就忘记了学过的理论和口号，但是故事是会长久地留在一个人的心里。

读者通过好的故事，看到跟自己相似的人生，不管他的性别是什么，不管他的职业是什么，人和人之间会有一些共通性的，比如孤独感，对当下的一种焦虑感，又或者如何去追寻一种精神上的自由，你从故事里面找到了跟自己相似的部分，这就是人类情感的最大公约数。在非虚构里面，我们不是在做很猎奇的东西，而是在做跟大家很相似的东西，只不过它通过各种各样不同的故事表现出来，但是它的内核是跟我们很近的。

新新报记者：非虚构写作里，记者的一些主观想法在文章里的呈现重要吗？

 赵涵漠 ：这个问题大家平常都会问，所以我也一直在想。但事实上，世界上是不可能存在绝对客观的。我们不说非虚构，比方说一篇消息是一个倒金字塔结构的，谁在金字塔的上头，谁当标题，谁在金字塔的下面，谁直接被漏斗漏出去了，根本就不在这个金字塔的里面呢？这个都需要记者的主观判断。不能说因为它是消息，它就绝对客观。在任何一种文字的载体里面，不存在绝对客观的东西，只要是人写的就是有偏向的。

但是另外一方面就是作者的立场，如果有这么一个新闻，今天俩人打架了，记者去采访，那当事人肯定会说我们为什么打起来了？他先打我的还是我先打他的？一般来说大家都会说是对方先动的手。记者去写稿子的时候，不只会听两个人的陈述，还会找店员，还会看监控，会通过各种各样的旁观者去还原事实，然后分析当事人过去是不是有一些积怨，为什么今天就打起来了呢？这些都弄清楚之后，记者心里会得出来一个结论，如果有监控的话，那就很明白能看得出来谁打谁。

但是当写稿的时候，因为记者采访了，就应该把两方的说辞都写进来，就算是先动手的那个人，也要把他的说法放在稿子里。Ａ说是B先动的手， 但Ｂ说是Ａ先动的手。这两句话的语句一模一样，但谁放在前面，谁放在后面，意思完全不一样。你回想一下，你看到的所有稿子里头，一定是放在后面那一句是作者认为的真相，而且也能够让你作为一个读者认为是真的。

这就是一个选择，对吧？但是这个选择不是平白无故得来的，一定是通过很多很多东西去还原才得出来的一个结论。你从字里行间里一定能看得出来记者的立场，但记者立场不是白来的。

从业新闻：做善良的记者，

做有温度的报道

新新报记者：在新闻行业从业了 15 年，可以客观地讲一讲现在的就业前景怎么样吗？

 赵涵漠 ：我的一个同学现在是在高校做老师，他说一届学生里其实没有很多人从事新闻行业。这个也是双向选择，首先可能这个行业需要的人没有那么多了，另外一方面新闻系的学生也有更多的就业方向。

我们现在做非虚构的机构都比较小，可能在全国来讲，也不见得有很多人，所以非虚构这个领域对从业者的需求可能是很小的。但我不知道广谱意义上的新闻机构它现在到底需要什么人，需要多少人。

新新报记者：如果高校的学生想进入新闻行业，你有什么建议？

 赵涵漠 ：多做实习，用作品说话。我觉得这个行业对于学历没有什么迷信，是本科还是硕士，还是其他学历，或者是来自哪个院校，都没有关系。你如果能拿得出好稿子，这稿子让大家一看跟自己的质感是非常对路的，那就有很多机会。所以要靠实习去写真正的稿子，或者通过做校园媒体做出一些好稿子。学历或者资历都不重要，重要的是你写得好，那就一定有机会。好作者永远是稀缺的。

新新报记者：作为主编，你比较欣赏记者具备什么样的特质呢？

 赵涵漠 ：善良的特质吧。因为我们这一行，从本质上来讲你要从采访对象那里获得很多东西，但是我们能够回馈给采访对象的东西非常非常少，他向你敞开给你讲他的故事的时候，你说他自己会获得什么呢？他其实获得不了太多东西。

如果说写稿子就是为了出名或者怎么样，把他人故事为我所用，最后成就的是自己，我不是很喜欢这种方式。很多时候，记者需要更多地替采访对象去考虑怎么保护他。采访对象没有义务要配合我们去讲好一个故事，所以不要滥用别人对我们的信任和善意，我觉得这是很重要的。

另外一个，我比较喜欢记者有自己非常强烈的感兴趣的领域，不管是什么领域都好。比方说我们有的同事非常喜欢采访学者，他觉得跟学者在一起交流能够让自己成长。另外一个同事，他喜欢游戏，他进一步就对互联网很感兴趣，互联网怎么帮助人去做联结，这就是我们很感兴趣的选题。当你自己对某一个领域感兴趣的时候，你会发现这个领域的选题它是无穷尽的，然后在这个领域可能慢慢地做成一个比较专业的记者，我觉得对于记者来说这是一个非常理想的发展路径。

新新报记者：我们现在接触的一些受访者，他们会问：“你们记者能做些什么？你们写出稿子来有什么用呢？”记者应该怎么去回答这样的问题呢？在采访完后和采访对象还会有后续的接触吗？

 赵涵漠 ：我觉得这是挺剑指核心的问题，我们能帮助到他们吗？还是要怎么样？我们能改善他们的生活吗？他发出来有什么用呢？

我们原来做约访的时候也会遇到这种事情，我不会觉得我的工作或者我要写一篇稿子比采访对象的感受更重要。如果他非常不喜欢，觉得这个对他来讲是过度深入的，因为不是所有的人都喜欢过度深入地展示自己的内心世界，那我就不会继续做这个选题的。我也不会对他说一个冠冕堂皇的结果，其实大家都知道达不到的。世界上的选题还有很多，你不需要非要让一个人去做他并不想做的事。

新新报记者：那您觉得记者去做这些报道的意义是什么呢？

 赵涵漠 ：我觉得新闻报道本身是很有价值的。比方说你知道了这个世界上有很多人是跟你一样的；比方说有一些人遭遇了一些痛苦的事情，大家可能会觉得他们可能很不愿意接受采访，但也有一些人是需要讲述出来的，讲述本身对一个人也有疗愈的功能，所以他愿意跟你讲。这其实是看双方需求的一个契合程度了，因为毕竟大家现在写非虚构以个体故事为主，你确实需要看对方的意愿，靠记者自己一个人是完成不了这个事的。

新新报记者：记者写完稿子之后会先给受访者去看吗？

 赵涵漠 ：这个是目前大家都在问的一个问题了。大家的媒介素养普遍提高了很多，很多人在接受采访的时候就会说你这个东西要给我看，你要不给我看，我就不接受采访了。记者可以写好了之后把他的部分摘出来，给他校准，我觉得这个是没有问题的。因为有的时候大家说的东西跟最后记者表达出来的可能也有不是很match的地方。如果有的采访对象他前面没有说，稿件发出后他提了，那这个时候就很考验大家各自的智慧了。

你面对的人是不一样的，选题的状况也不一样，有的是偏正面的，有的偏负面；有的可能本来是偏正面，但他理解是偏负面的，这个就千差万别，很难去统一定论。

新新报记者：替很多新闻系的同学问一个老生常谈的问题，你觉得现在所谓的新闻理想是什么？

 赵涵漠 ：我仍然觉得，虽然不见得我们全部能做到，或者每篇都能做到，但是我们这个行业是跟公共价值息息相关的。我们并不是在做“狗咬人不是新闻，人咬狗才是新闻”的事，我觉得大家仍然希望通过我们的稿件反映某种时代的意象，时代的不断变化。还有去关注一些普通人，关注一些弱势群体，这都是我们希望能够做的事情，让我们的稿件跟公共价值相关，这就是我目前的新闻理想。当我能做这件事，我会认为自己很有价值，我知道自己每天在做什么，这对我们的人生来讲是很重要的，

新新报记者：请对新闻系的学生说一句寄语吧。

 赵涵漠 ：加油吧，我觉得新闻仍然是一个很美好的事业，真的，我从内心深处这么想的，我很喜欢我选择的工作。

新新报记者：您觉得新闻事业是美好的，是因为作品发表之后可以对社会产生一些影响吗？

 赵涵漠 ：那倒不全是。我说得现实点，未来大家找工作，很少有像记者这样自由的职业。读书或者看艺术电影，都是我们学习的一部分，在做任何的精神的输入的时候，都是在学习和成长。有的新同事入职，我说，来，我们开始看几本非虚构的书，你就看起来，你不觉得这工作很幸福吗？生活的一切跟你的工作都是相关的，你在走街串巷，你在观察，这也是工作的一部分。